Путна исправа - ПАСОШ

Порука
Аутору
Корисников грб
Дејан_Свитац
Стара кука
Поруке: 1085
Придружен: 08 Јан 2014, 23:36
Контакт:

Господин Грујић

#181 Порука од Дејан_Свитац » 17 Авг 2019, 17:04

Најпре бих хтео да Вас поздравим и изразим задовољство Вашим поновним обраћањем на форуму. Било би лепо када бисте се чешће укључивали у разговоре. Ето, ја до данас нисам знао да сте Ви корисник овог налога. Сматрам да сте учинили велику ствар тиме што сте међу првима успели да добијете ћирилички пасош и тако, у неку руку, отпочнете борбу за путне исправе на српском писму. Сигуран сам да сте и сами свесни напора који је требало уложити да би се неким главама доказало да је оно што тражите легитимно и могуће. Ипак, несумњиво је да се након таквих борби и убеђивања, запослени у МУП-у другачије понашају и почињу да имају разумевања за наш проблем. Захтевима их итекако подстичемо да мало више читају, да улазе у проблематику, да размишљају о читавој процедури израде докумената и сигуран сам да из тога излазе са мало више знања. Још једном поздрав и надам се да ћемо размењивати ставове!

ccaterpillar
Редован члан
Поруке: 296
Придружен: 18 Јун 2011, 23:28

Re: Путна исправа - ПАСОШ

#182 Порука од ccaterpillar » 17 Авг 2019, 18:34

Дејан_Свитац пише:
17 Авг 2019, 17:04
Најпре бих хтео да Вас поздравим и изразим задовољство Вашим поновним обраћањем на форуму. Било би лепо када бисте се чешће укључивали у разговоре. Ето, ја до данас нисам знао да сте Ви корисник овог налога. Сматрам да сте учинили велику ствар тиме што сте међу првима успели да добијете ћирилички пасош и тако, у неку руку, отпочнете борбу за путне исправе на српском писму. Сигуран сам да сте и сами свесни напора који је требало уложити да би се неким главама доказало да је оно што тражите легитимно и могуће. Ипак, несумњиво је да се након таквих борби и убеђивања, запослени у МУП-у другачије понашају и почињу да имају разумевања за наш проблем. Захтевима их итекако подстичемо да мало више читају, да улазе у проблематику, да размишљају о читавој процедури израде докумената и сигуран сам да из тога излазе са мало више знања. Још једном поздрав и надам се да ћемо размењивати ставове!
Хвала на поздравима, поздрав и за вас и форум, мада смо овде сви наши, може и без персирања.
Да, дуго ме овде није било, најмање 4-5 година, јуче случајно прочитао текст Драгана Хамовића

https://www.vesti-online.com/pomodarstv ... oci-glave/

видео да ме помиње, индиректно, као житеља Вождовца, решио да мало копам по нету о овим стварима, и ето, наишао и на овај форум после толико времена.
Није МУП проблем, МУП је ту последња карика, они све и да неће морају да раде онако како је неко други смислио, а они који су смислили и смишљају су изван домашаја, имају много тога на репертоару, време за ради за њих а циљ им је скоро надохват руке.

Није ни онда био неки успех добити само име на службеном писму, а ствари се од тада нису макле с места.

Успех може бити једино ако би се на националном нивоу постигао консензус о томе да су нам два писма сувишна, и да морамо ићи ка једном писму.
Ако ћемо да држимо до себе, своје културе, традиције, наслеђа и идентитета, нема никакве дилеме око тога које је то писмо, то није чак ни национализам, то је ствар цивилизацијског приступа језику и комуникацији.

И то би био тек почетак.

Овако, цела тренутна идеја државе је да се ћирилици даје вештачко дисање уз помоћ закона који ето важе како важе, тумаче се овако и онако, спроводе се како се спроводе и схватају углавном као нешто необавезно.
Како рекох, све то има за циљ да стварно не осванемо сутра на једном писму, латиници, него да ето останемо двоалфабетни, па тако негујемо слабије писмо (која глупа фраза, неговати писмо, има ли још ико да негује писмо у свету и шта значи неговати писмо.)

Али ето, кад не може боље, може се и играти по правилима које су ОНИ смислили, и да извинете на изразу, подјебавати их, нису они толико паметни колико је народ апатичан, да не кажем игнорантан.

И у свим тим играријама не заборавити главно, два писма су идиотизам за један језик, увреда здравог разума пре свега, а разум се лако може тестирати увидом у решења других земаља, оних од којих смо и данас културно одсечени, а које без проблема користе писмо које и ми користимо, ћирилицу.

И онда кад видиш да може овако,

https://www.papertotravel.com/image/MP- ... tapage.jpg

или овако:

https://www.dreamstime.com/russia-car-p ... e127253196

број означава регистарско подручје, једноставно и паметно,

кад то видиш и кад прочиташ образложење Уставног суда да је оправдано што је пасош на латиници јер он служи за путовање у иностранство (није него), онда је ваљда јасно да нас праве будалама.

Али ето, имају и кога очигледно.

Дарко Бабић
Стара кука
Поруке: 1291
Придружен: 13 Јан 2011, 09:37

Re: Путна исправа - ПАСОШ

#183 Порука од Дарко Бабић » 17 Авг 2019, 23:51

ccaterpillar пише:
16 Авг 2019, 23:08
[...]Касније зовем шефицу, она ми објасни да ће контактирати Љермонтову, да имају нови систем па не знају да ли је сада могуће то што је било у старом пасошу детета, и њој објасним да се достигнута права (не могу ипак да превалим преко језика реч мањина) не могу без последица умањивати, и она ми објашњава успут како пасош служи за пут у инострантсво а тамо не знају ћирилицу, шта ће, звучи ми као домаћица са материнским ставом, трудим се да љубазно останем на дистанци.
По Уставу Србије право на лично име можемо добити на два начина:
  • члан 10. став 1. каже "У Републици Србији у службеној употреби су српски језик и ћириличко писмо."
  • члан 79. став 1. Устава Србије каже да „Припадници националних мањина имају право да на своме језику користе своје име и презиме“.

Мало ћемо причекати да нам се имена у пасошу исписују на основу члана 10. Један од разлога што сам код матичара поднео захтев да ми се име испише на глагољици јесте жеља да се раздвоји испис ћириличног имена као мањинског од службеног.

Немам превише искуства са службеницима који ме наивно убеђују како грешим, јер ми најчешће писмено општимо где у тој форми службеници показују зрелост на тај начин што своје бисере задржавају за себе. То је само доказ да ове нико није луд.

Оно што ја од њих чујем јесте да се за све пита Београд и да они поступају по њиховим упутсвима.
[...]После недељу дана преузмем пасош, и приметим да је латинички преслов написан као GRUJIĆ, дакле са Ć, а не C, као код мене, жене и ћерке.
Гајевица се не сме угрожавати попут "светих крава". Деси се некада неки пропуст, али чим се нешто овако уочи одмах се исправља.

Корисников грб
Дејан_Свитац
Стара кука
Поруке: 1085
Придружен: 08 Јан 2014, 23:36
Контакт:

Пасош, службеници и остали

#184 Порука од Дејан_Свитац » 18 Авг 2019, 00:37

Господине Грујићу, са свим изреченим ставовима у Вашој претходној поруци се слажем. Неки од њих су много пута речени и добро знани нама који се боримо за ћирилицу, али сте их Ви на посебан начин пружили. Једино не могу да се сложим с тим да је МУП ту најмањи проблем. Управо су они ти који се не придржавају, осим у неколико наших случајева, да у пасош уносе имена у изворном облику. Негде сам то написао - замолио сам службенике да почну са исправним уносом личних података и након израде мог пасоша. Да не будем ја изузетак, већ да и свима осталима који на увид доставе документ у коме је име на ћирилици, аутоматски примене члан 26. став 1. (ако се не варам). Зашто би неко захтевао писмено или усмено да се примени нешто што је већ дефинисано законским актом? Није да су службеници на то остали равнодушни. Размишљали су о томе, неки мање неки више. Знам да се многи људи не замарају и да осим свог посла, све додатне активности не разматрају, међутим, од петоро службеника, један ће се наћи који има мало више дара за језичке проблеме, па ако ништа друго преносиће искуство. Не могу они да нас "надпричају", јер су у области језика и писма као и сваки просечан становник Србије. Они који су љубазнији и који су спремни да помогну, највише их занима техничка могућност, тј. на који начин да то ураде.
Постоји једна ствар коју бих волео да знам - с обзиром да је шефица у ПС у неколико наврата изрекла да сам 200% у праву и да би исписивање требало бити на начин који сам захтевао, волео бих да знам да ли би пристала да и њен пасош буде такав.Ако би њен одогвор био потврдан, онда бисмо добили и у пракси доказ да неко није механички и декларативно стао на страну српског писма, већ да је одлуку донео у жељи да утемељи свој став кроз одређено дело. Ако се укаже прилика поставићу јој то питање. Сматрам да је крајње време да и целокупно наше окружење суочимо са тим питањем - да ли су спремни да учине нешто за писмо којим пишу? Да не буде да само о нашим случајевима причају у друштву, већ да и они буду ти који својим примером могу показивати свету како је до нечега могуће доћи. Уколико успемо да утичемо на свест других, наша борба ће и практично добити смисао.

ccaterpillar
Редован члан
Поруке: 296
Придружен: 18 Јун 2011, 23:28

Re: Путна исправа - ПАСОШ

#185 Порука од ccaterpillar » 18 Авг 2019, 08:37

Гајевица се не сме угрожавати попут "светих крава". Деси се некада неки пропуст, али чим се нешто овако уочи одмах се исправља.
На крају нисам уопште сигуран шта налажу ICAO стандарди, изашао сам из материје.

Изгледа да се транслитерације које се тамо помињу (а које укључују и транслитерације латинице у латиницу) односе само на машински читљив део пасоша, а овамо где је име можеш да пишеш како хоћеш.
Али онда су могли да оних давних дана уваже мој захтев да ми у том делу име буде уписано енглеским пресловом.

А можда и подаци у машинском делу морају да одговарају написаном имену у смислу да су преслољени, не знам.

ccaterpillar
Редован члан
Поруке: 296
Придружен: 18 Јун 2011, 23:28

Re: Пасош, службеници и остали

#186 Порука од ccaterpillar » 18 Авг 2019, 08:51

Дејан_Свитац пише:
18 Авг 2019, 00:37
Господине Грујићу, са свим изреченим ставовима у Вашој претходној поруци се слажем. Неки од њих су много пута речени и добро знани нама који се боримо за ћирилицу, али сте их Ви на посебан начин пружили. Једино не могу да се сложим с тим да је МУП ту најмањи проблем. Управо су они ти који се не придржавају, осим у неколико наших случајева, да у пасош уносе имена у изворном облику. Негде сам то написао - замолио сам службенике да почну са исправним уносом личних података и након израде мог пасоша. Да не будем ја изузетак, већ да и свима осталима који на увид доставе документ у коме је име на ћирилици, аутоматски примене члан 26. став 1. (ако се не варам). Зашто би неко захтевао писмено или усмено да се примени нешто што је већ дефинисано законским актом? Није да су службеници на то остали равнодушни. Размишљали су о томе, неки мање неки више. Знам да се многи људи не замарају и да осим свог посла, све додатне активности не разматрају, међутим, од петоро службеника, један ће се наћи који има мало више дара за језичке проблеме, па ако ништа друго преносиће искуство. Не могу они да нас "надпричају", јер су у области језика и писма као и сваки просечан становник Србије. Они који су љубазнији и који су спремни да помогну, највише их занима техничка могућност, тј. на који начин да то ураде.
Постоји једна ствар коју бих волео да знам - с обзиром да је шефица у ПС у неколико наврата изрекла да сам 200% у праву и да би исписивање требало бити на начин који сам захтевао, волео бих да знам да ли би пристала да и њен пасош буде такав.Ако би њен одогвор био потврдан, онда бисмо добили и у пракси доказ да неко није механички и декларативно стао на страну српског писма, већ да је одлуку донео у жељи да утемељи свој став кроз одређено дело. Ако се укаже прилика поставићу јој то питање. Сматрам да је крајње време да и целокупно наше окружење суочимо са тим питањем - да ли су спремни да учине нешто за писмо којим пишу? Да не буде да само о нашим случајевима причају у друштву, већ да и они буду ти који својим примером могу показивати свету како је до нечега могуће доћи. Уколико успемо да утичемо на свест других, наша борба ће и практично добити смисао.
Да, то је онај чувени члан 26:

Član 26

Obrasci putnih isprava štampaju se na srpskom jeziku, ćiriličkim pismom, i na engleskom i francuskom jeziku, a popunjavaju se na srpskom jeziku, latiničkim pismom.

U obrasce putnih isprava podaci o prezimenu i imenu upisuju se u izvornom obliku onako kako su upisani u izvodu iz matične knjige rođenih.

Organ nadležan za izdavanje putnih isprava je dužan da obezbedi tehničke mogućnosti za upisivanje podataka o prezimenu i imenu pripadnika nacionalnih manjina u izvornom obliku, prema jeziku i pravopisu pripadnika nacionalne manjine.

Obrasce putnih isprava tehnički izrađuje i štampa Narodna banka Srbije - Zavod za izradu novčanica i kovanog novca.

Сад га ево читам после толико година,и протумачио бих га тако да став 1 налаже попуњавање података типа адреса, издат од итд. латиницом, а став 2 име и презиме онако како је у ИМКР.
Кад сам га читао некад, ставови 1 и 2 су ми били у колизији, јер је и упис имена попуњавање.

А данас кад гледам, изворни облик може да значи тачно онако како пише у ИМКР, али и не мора, може да значи према Правопису, а Правопис је такав какав је. Уосталом, онај ко је добио име ћирилицом, добио је и косу црту, и латиницу иза, дакле име му није уписано тачно онако како је у ИМКР, него је додат преслов.

Дакле, налазимо се на склиском терену тумачења, игранки без престанка, а за то није крив МУП ни шефица Миланка, ту је проблем много дубљи.

Корисников грб
Дејан_Свитац
Стара кука
Поруке: 1085
Придружен: 08 Јан 2014, 23:36
Контакт:

Језик - писмо - закон

#187 Порука од Дејан_Свитац » 18 Авг 2019, 15:01

Изворни облик значи управо онако како је у ИМКР. Све остало је импровизација, а кажњиво је и законом, јер би то значило да нам неко насилно намеће име које није наше. Врло је важан члан 351. Породичног закона који у две тачке става 1. нарочито прописује заштиту личног имена и то:

"Право на лично име може се повредити нарочито:
1. спречавањем имаоца да се служи својим личним именом или делом имена, односно ометањем на други начин да врши право на лично име (спречавање и ометање вршења права на лично име);
2. приписивањем имаоцу другачијег личног имена или дела имена односно тврдњом да је ималац дужан да се служи другачијим личним именом или делом имена, означавањем имаоца другачијим личним именом од његовог, оспоравањем имаоцу на други начин права да се служи својим личним именом (оспоравање права на лично име);
3. искривљеним, скраћеним, проширеним или другачијим навођењем имаочевог личног имена или дела имена, осим када је то уобичајено или неопходно (искривљавање личног имена);
4. означавањем себе, другог лица, организације, ствари или појаве имаочевим личним именом или делом имена, навођењем другога или допуштањем другоме да себе означава имаочевим личним именом или делом имена, неовлашћеном употребом имаочевог личног имена или дела имена на други начин без пристанка имаоца (неовлашћена употреба личног имена)."

По ко зна који пут цитирам овај члан, али је врло важно, због тачака 2. и 3. које се односе баш на наш случај. Као што видимо, забрањено је да се лицу приписује другачије лично име, да се тврди да је лице дужно да се служи другачијим личним именом, те да се лично име искривљује, скраћује, проширује или другачије наводи.
Све ово нас доводи до тога да се свако слово из извода из МКР мора преписати и уписати онако како оно изгледа, па све и да је погрешно, а може се десити и грешка. Што се тиче оног дела иза косе црте, то никако не значи да име није уписано тачно, већ само представља преслов који би требало да олакша читљивост у државама у којима је нелатиничко писмо непознаница. Видимо да је ово пракса у готово свим државама у којима је ћирилица службено или јавно писмо.

Још једна ствар игра важну улогу. Ко год мислио да остварујемо право уписа података на ћирилици у својству мањине, ево доказа да то није тачно - када сам упутио захтев за израду пасоша, у наслову сам навео да се ради о захтеву за упис података у путну исправу на српском језику и ћириличком писму. Ово "српском језику" је кључна одредница, јер наводи на то да захтевам писмо које иде не уз било који језик, већ уз српски, тј. онај који је и званичан у постојећој држави, а која се зове Република Србија.

Корисников грб
Дејан_Свитац
Стара кука
Поруке: 1085
Придружен: 08 Јан 2014, 23:36
Контакт:

Re: Путна исправа - ПАСОШ

#188 Порука од Дејан_Свитац » 18 Авг 2019, 19:09

Док су службенице покушавале да унесу податке ћирилицом (а то је трајало без мало два сата и опет напомињем да су се запослене искрено трудиле да нађу решење), једна ми рече да МУП не ради ништа што није по закону и да ће ми име бити уписано изворно, на латиници која је такође наше писмо. Ипак, разуверих је да то неће бити изворно и да не пристајем да се тако зовем, јер то неће бити моје име и презиме. На њену опаску да се то писмо учи у основној школи, рекох јој да не познајем, да чак и у врху државе потенцирају да то буде помоћно писмо и да врло брзо неће бити обавезујуће.

ccaterpillar
Редован члан
Поруке: 296
Придружен: 18 Јун 2011, 23:28

Re: Путна исправа - ПАСОШ

#189 Порука од ccaterpillar » 18 Авг 2019, 19:21

Па ето, фино сте продискутовали о томе које писмо је наше и успут мало и тумачили законе. :D

Пошаљи Одговор