Упис ћириличног писма у документа грађана

Порука
Аутору
Дарко Бабић
Стара кука
Поруке: 1336
Придружен: 13 Јан 2011, 09:37

RE: Упис ћириличног писма у документа грађана

#571 Порука од Дарко Бабић » 02 Окт 2012, 20:23

Добио сам одговор у виду Решења (изрека, образложење и поука о правном леку) на мој захтев да ми се оштампају подаци из микроконтролера.

Иако ми је захтев одбијен ово буди велики оптимизам, јер разлози неће бити прихваћени од стране Родољуба Шабића. Ова фаза поступка без проблема може да се одужи до пролећа чиме ће се завршити простепени управни поступак који сам започео у априлу прошле године.

https://picasaweb.google.com/lh/photo/7 ... directlink
Последње учитавање од Дарко Бабић дана 02 Окт 2012, 20:39, учитано 1 пут укупно.

Дарко Бабић
Стара кука
Поруке: 1336
Придружен: 13 Јан 2011, 09:37

RE: Упис ћириличног писма у документа грађана

#572 Порука од Дарко Бабић » 05 Окт 2012, 10:36

Разговарао сам телефоном са г-ђом Бранком Лисулов, главним полицијским инспектором, која је написала решење да немам правом на информације.

Рече да је читала мој предмет, да дозвољава могућност да није информатички писмена, да ће испунити мој захтев уколико то буде затражила Служба Повереника итд.

Питао сам је да ли и како могу икако добити саобраћајну дозволу са уписаним подацима на ћирилици. Она је одговорила да то мора виша инстанца да одлучи, али није рекла тачно ко одлучује.

+++

Подаци на чипу су редом исписани на ошишаној гајевици. Правопис српског језика из 1994. који је и даље валидан, јер тако пише у Правопису 2010., каже да се српски језик услед немогућности писања на Гајеве латинице може записивати "телепринтерском латиницом".

Правопис 1994. о "телепринтерска латиници" на страни 25. (http://www.scribd.com/doc/19670281/Prav ... ezika-1994) каже следеће: Потребе пресловљавања се намећу изван лингвистике, при раду на телепринтерима, неприлагођеним рачунарима и другим уређајима који имају само општу (англо-саксонску) латиницу. Зато морамо имати и неку нашу условну адаптацију (назовимо је условно телепринтерском латиницом) којом ће се помоћу двојних слова преносити и наши специјални гласови. Поступак није уједначен - често се за ч и ш узимају енглеске графије (CH, SH), а остало се разнолико инпровизује; у употреби је и систем у коме се прибегава и удвајање истих слова CC (за ч), DZZ (џ), SS (ш), ZZ (ж), поред диграфа CH, DJ, LJ, NJ (за ћ, ђ, љ, њ). Оба ова начина остављају места неким двосмисленостима (нпр. "схема" или "шема", "дјеца" или "ђеца" и сл.).
Прецизност и недвосмисленост може се постићи применом система с диграфима у којима се шуштавост означава словом X (икс), а мекоћа словом Y (ипсилон), што је приказано у таб. 4 под (в). Овај систем могао би се примењивати и у припремним стручним поступцима, нпр. у рачунарској обради језичке грађе. Предност му је што се његов абецедни ред подудара са стандардним; наиме, ако формално абацедирамо овако исписане речи, оне ће (практично редовно) остати у исправном абецедном реду и кад се преслове у нашу обичну латиницу, што се у рачунарској техници може обављати и аутоматским поступком.

Овде се свакако ради о једној невиђеној лудорији која врло лако може ићи за и против мене. Већ видим шта би против мене могли да искористе.

Љубиша
Стара кука
Поруке: 2047
Придружен: 13 Јан 2011, 13:29

Упис ћирилицом у документа грађана

#573 Порука од Љубиша » 05 Окт 2012, 12:57

Дарко Бабић пише: Разговарао сам телефоном са ... главним полицијским инспектором,...
Рече да је читала мој предмет, да дозвољава могућност да није информатички писмена, да ће испунити мој захтев уколико то буде затражила Служба Повереника итд.
Питао сам је да ли и како могу икако добити саобраћајну дозволу са уписаним подацима на ћирилици. Она је одговорила да то мора виша инстанца да одлучи, али није рекла тачно ко одлучује.
+++
Позната прича - одсуство јасних прописа, уређеног система и правне и демократске државе, и службеници који се не мешају много у свој посао. Комунистички југословенски систем који никада није отишао одавде.

Посао се не обавља на основу закона, прописа и једноставних поступака, који би требало да су јасни и недвосмислени, већ на некада успостављеној и наметнутој пракси заснованој на политичкој потреби (у нашем случају, супротној интересима Србије и њених грађана). Преобимни, закукуљени и замумуљени прописи и закони, неретко и међусобно противуречни, служе само као параван, игра речи да се народ омађија, а иза свега је нешто друго на делу, одавно зацртано као нечији дугорочни интерес и циљ.

Државни службеници се не разумеју много у свој посао нити се мешају у њега, а као такви се бирају и постављају, јер најбоље одговарају властима - биће послушни и неће постављати сувишна питања. И њима, таквима, такав поредак одговара. У таквом систему се решења намећу силом власти, у складу с политичким потребама, а не на корист грађана.

На пример, два писма су била званично и законски равноправна, али деценијама се нису могла добити лична документа на једном од та два "равноправна" писма. Зна се на којем. Грађанин се усуди и позове се на ту равноправност, а државни службеник који треба да поступи по његовом захтеву не може да се доследно позове на прописе, јер су они (испод нивоа декларација и општих аката) нејасни и противуречни ("писма јесу равноправна, али ..."), па се позива на праксу, силу власти, или политичку вољу. Тако је успостављен и деценијама траје систем који једно прокламује, а друго ради, и та збрка (на површини; интерес који стоји иза је лукав и одлично организован) траје до данас, без намере да је неко разреши и направи услужну државу која ће радити на основу јасних прописа и закона у корист грађана, у складу с најбољим вредностима друштва које би требало да ствара ту државу.

Понешто се у међувремену променило на боље, али је систем остао умногоме исти. У ствари, оно што је најмање промењено је онај злогуки интерес који стоји иза, невидљив, неизречен, дубоко потопљен и уграђен у свест многих, тако да га они извршавају као свој.

...................

Повереник постоји да заштити неко право грађанина тек кад је оно прекршено. Споменута службеница каже, у ствари, следеће: могуће је да сам направила грешку, из незнања, неразумевања прописа, или зато што су прописи лоши, али немам намеру да се удубљујем у тај проблем: ако Повереник каже да сам урадила лоше, ја ћу то, опет без удубљивања, исправити, не зато што нешто ту схватам, него, ето, само зато што Повереник тако каже.

Нигде се ту не може видети интерес грађанина и систем способан да се исправља и усавршава. Овакав систем показује вољу (за разлику од оног некада, ауторитарног) да изађе у сусрет, али, тек као смандрљани изузетак, који се не заснива на закону и јасним поступцима, већ на забашуривању стварног проблема. Систем и онај интерес на тај начин опстају такви какви су. Кад је реч о писму, тај интерес је очигледно да се спречи или што више одуговлачи повратак ћирилице као јединог писма српског језика.
Последње учитавање од Љубиша дана 05 Окт 2012, 19:23, учитано 1 пут укупно.
10 векова ћирилице.

Љубиша
Стара кука
Поруке: 2047
Придружен: 13 Јан 2011, 13:29

RE: Упис ћирилицом у документа грађана

#574 Порука од Љубиша » 05 Окт 2012, 13:31

Љубиша пише: Позната прича - одсуство јасних прописа, уређеног система и правне и демократске државе, и њени службеници који се не мешају много у свој посао. Комунистички југословенски систем који никада није отишао одавде.
Посао се не обавља на основу закона, прописа и једноставних поступака, који би требало да су јасни и недвосмислени, већ на некада успостављеној и наметнутој пракси заснованој на политичкој потреби (у нашем случају, супротној интересима Србије и њених грађана). Преобимни, закукуљени и замумуљени прописи и закони, неретко и међусобно противуречни, служе само као параван, игра речи да се народ омађија, а иза свега је нешто друго на делу.
Да додам и следеће: не кривим наведену службеницу за проблем, иако би то било логично у нормалном систему.

Наиме, и ја лично сам, као неко ко ради у државном систему образовања, суочен с бројним питањима на која сам наилазим у њему, или која родитељи и ученици постављају. Која немају одговор, јер систем је такав каквим сам га описао горе - пренормиран, замршен, нејасан, тешко оптерећен некадашњом идеологијом, заснован делом на импровизацији, делом на устаљеној пракси. Врховни пресудитељ је воља политичке власти, она која поставља директоре, инспекторе, саветнике и остале, и одлучује о свему. Главне вредности и начин рада су на снази још из југословенског комунистичког система.

То се огледа, на пример, у томе да, иако је ћирилица службено писмо српског језика, нико никоме изричито не брани да пише како хоће. И да говори шта хоће на ту тему. Ако покушате да решите неко одређено питање у вези с тим, нема поступака и система које бисте користили за то. Или наиђете на огромну бирократску машинерију која није надлежна, или је надлежна али нема одговарајућих прописа, или, ако има прописа, они су недоречени и тумаче се на произвољан начин ... а тај начин је - погодите! - често у складу с одређеном, познатом идеологијом и политичком вољом текућих власти ... ... ...

Преостаје да у таквом систему појединци, као што је г. Владислав Грујић са својим пасошем, сада Дарко Бабић са саобраћајном дозволом, и други за које знамо и не знамо, померају граничнике и праве простор за будућност. У друштвима са системом вредности који подразумева општу корист и допринос државотворном, они би били признати борци, нека врста хероја у борби за грађанска права, а овде, и кад дођу до медија, најчешће су само нека врста куриозитета, не ретко негативно представљеног.
Последње учитавање од Љубиша дана 05 Окт 2012, 13:42, учитано 1 пут укупно.
10 векова ћирилице.

Дарко Бабић
Стара кука
Поруке: 1336
Придружен: 13 Јан 2011, 09:37

RE: Упис ћириличног писма у документа грађана

#575 Порука од Дарко Бабић » 05 Окт 2012, 15:08

Проблем јесте у томе што се појединачно боримо. Појединац се ретко кад може сам за нешто изборити.

Рецимо, моје представке које сам качио овде на форуму су сумануто од стране појединаца штампане (у целости или деловима) и дељене људима у редовима за регистрацију возила. Било је оних који су то лично радили за себе. Није проблем у непостојећим ауторским правима већ што чине јалову радњу. Када бих се сада вратио у април 2011. године другачије би поступао.

Много би лакше било када би појединци међусобно организовано наступали. Онда Њима не би било свеједно, а истовремено би се штедело време.

Велика је тешкоћа када се одједном траже сви подаци на ћирилици, а то може да се подели. На пример, један човек да инсистира само на ћириличком испису адресе становања.
Последње учитавање од Дарко Бабић дана 05 Окт 2012, 15:09, учитано 1 пут укупно.

Љубиша
Стара кука
Поруке: 2047
Придружен: 13 Јан 2011, 13:29

Упис ћириличног писма у документа грађана

#576 Порука од Љубиша » 05 Окт 2012, 18:56

Дарко Бабић пише: Проблем јесте у томе што се појединачно боримо. Појединац се ретко кад може сам за нешто изборити.
Сада је тако, не треба се много вајкати због тога.
У прошлости нису успели ни покушаји удружења за ћирилицу према властима и држави (в. књигу г. Ђорђа Јањатовића), ни декларација скупштине, чак ни постојање одредбе Устава о службеном језику и писму ...

Треба радити оно што се може, на начине који су могући, на дуже време - на промени свести, освајању појединачних победа ... на свим плановима, конструктивно, легитимно и легално.

Знам на шта мислиш, и ово није супротстављено твојој опасци. Доћи ће време и за такав наступ, када свест о проблему ојача и сазри.

И не иде тако лоше како је било до пре пет-шест година, и кад се само, на пример, погледају чланци и коментари (већина њих) у неким (латиничним) новинама на интернету о предлогу смене садашњег управника Културног центра у Новом Саду због непоштовања службеног језика и писма (између осталог). Збрка, незнање, лоша намера, примитивизам, ускакање себи у уста, мржња и слепило - ужас један чега све ту нема! Прво што ми падне на памет јесте да такве коментаре не пишу грађани Србије, него они из неких од околних држава!

Могу да додам и ово: г. Јањатовић је, овај пут у име Удружења "Српска ћирилица", почео свој рад на пласирању предлога новог Закона о службеном језику и писму. Његова процена је да ће то трајати више месеци.
Дарко Бабић пише: Рецимо, моје представке које сам качио овде на форуму су сумануто од стране појединаца штампане (у целости или деловима) и дељене људима у редовима за регистрацију возила.
Нисам још чуо за то. О чему се ради, ко је то чинио и зашто, знаш ли нешто више о томе?
Последње учитавање од Љубиша дана 05 Окт 2012, 19:26, учитано 1 пут укупно.
10 векова ћирилице.

Дарко Бабић
Стара кука
Поруке: 1336
Придружен: 13 Јан 2011, 09:37

RE: Упис ћириличног писма у документа грађана

#577 Порука од Дарко Бабић » 08 Окт 2012, 14:38

Љубиша пише:
Дарко Бабић пише:Рецимо, моје представке које сам качио овде на форуму су сумануто од стране појединаца штампане (у целости или деловима) и дељене људима у редовима за регистрацију возила.
Нисам још чуо за то. О чему се ради, ко је то чинио и зашто, знаш ли нешто више о томе?
Човек је из Ниша и члан је другог удружења за заштиту ћирилице.

Рекао ми је да је умножио мој захтев и делио људима у реду који су чекали да предају документа ре регистрацију возила. Проблем је што је то учинио након шта сам ја добио одговор од МУП-а. Тако да тај захтев ја више никада не бих поновио већ би га исправио у складу са одговором који су ми касније упутили.

Прилике се пропушта без икаквих разлога.

зоран
Напредни члан
Поруке: 93
Придружен: 09 Мај 2011, 01:53

RE: Упис ћириличног писма у документа грађана

#578 Порука од зоран » 10 Окт 2012, 21:47

Ако Закон о безбедности саобраћаја предвиђа да је СбДозвола ЈАВНА ИСПРАВА, очигледно је да свако ко не користи ћириличко писмо, крши тај закон као и многе друге.
Закон о употреби језика и писма, не предвиђа казнене одредбе за некоришћење ћириличког писма, за разлику од некорфишћења писама мањина.
Треба размотрити:
- писање дописа Уставном суду, да заштити ћириличко писмо (јер нема прописа који је штити),
- пријавом суду на поступке и да надлежне организације промене досадашњи стил рада и понашања,
- кршење Устава, неједнако поступање и Закона о забрани дискриминације,
- подношење кривичних пријава против службеника и радника, за несавестан и незаконит рад и дискриминаторско поступање по основу права на писмо и личних својстава,
- објашњавање радницима и службеницима да ми тражимо само оно што нас припада по закону а они нека објасне зашто нам не омогућавају да то право и остваримо.

Богу хвала, до сада сам добио ћириличким писмом попуњено, име и презиме у пасошу , име и презиме у СбД и комплетну ВД . И даље сматрам да није то то, и намеравам да тражим да упишу и адресу становања и пребивалиште ћирилицом.
Планско наметање нећириличког писма је већ оставило дубоког трага у људима, чак несвесно га прихватајући, без неког посебног удубљивања у суштину пребраћања. Нажалост, власт за сада не показује намеру да се ствари доведу у ред, не улазећи у разлоге за такво понашање.
Све у свему, једини ко нема национално па ни људско право, је лице које тражи ћириличко писмо.
Зато,
не плаћам градски превоз јер ме гсб дискриминише нећириличким упутствима и објашњењима на "валидаторима", па кад они поступе по закону, онда ћу и ја.
нисам платио тужбу за неплаћање АДСЛ-а јер су ме као извршног дужника, по имену, презимену и адреси исписали нећириличким писмом,
поруке за паркинг шаљем на "бугарској ћирилици" , па ако оператор прихвати платим вредност поруке, ако не прихвати, не плаћам а паркирам. Неколико пута сам паркирао и без слања поруке, а нећу да плаћаm јер су упутства за "zone,1,2,3" такође незаконска и нећириличка.
И, где год још будем могао,и где год они не поступају по закону а од мене траже да ја поступам , нећу пристајати а они нека поступају у складу са њиховим правима, тужбе и сл.
Дакле, ко како говори или пише је статистика а српски језик и ћириличко писмо је уставна категорија.
ПС.
Свакако да треба променити закон о службеној употреби језика и писма.
За почетак, сам наслов закона да гласи "Закон о употреби србског језика и писма", и да свуда, уместо употреба латинице, стоји - и поред ћириличког писма употреба језика и писма националне мањине. И , евентуално " због међународне заједнице", поред ћирилице, може и на енглеском писму.

Дарко Бабић
Стара кука
Поруке: 1336
Придружен: 13 Јан 2011, 09:37

RE: Упис ћириличног писма у документа грађана

#579 Порука од Дарко Бабић » 12 Окт 2012, 12:42

Правни акти су веома вешто написани. Они су у складу са Уставом, али њихов сам текст наводи службу да користи латиничко писмо. Поступање МУП има двојну природу - крше, али и не крше закон.

Свакако да се Уставном суду не треба обраћати, јер је он од три предмета везаним за употребу писма два пута пресудио у корист латинице, а трећи пут се није изјаснио (питање пасоша још није решено). Возачке и саобраћајне дозволе се користе у међународном промету и ако би се изборили за ћириличко писмо на њима онда би Уставни суд лако пресудио у вези пасоша.

Уставни суд се оглашава као коначан пресуђивач када се прође процедура код Управног суда. Док се не добије решење нећете ни стићи до Управног суда.

Узалудно је трошити време на судска доказивања дискриминације по основу писма. Немогуће је доказати, моје мишљење. Ни несавестан рад службеника је немогуће доказати када Одељење за контролу законитости у раду подржава њихов начин рада. Систем рада не дозвољава службеницима да издају документе са ћириличким подацима, јер је управо Ранко Бугарски онемогућио доношење важних прописа у вези исписивање података. Ономад сам био у Институту за стандардизацију и све ми је било јасно.

Никакви нови устави или закони нама нису потребни, јер су и они претходни били довољни иако су ови данашњи бољи. Свакако да треба размишљати о разради постојећих правних аката, али то никако не сме бити приоритет. Основно је потраживати своја права.

У том погледу тренутно од МУП-а у другостепеном поступку потражујем штампано издање електронске саобраћајне дозволе. Надам се да ћу тај мини процес завршити до нове године.

Колико је мени познато, за прву возачку дозволу у целости на ћирилици која је и другима отворила могућност да са лакоћом добију ваљани документ изборио се Ацо Ђенадић. Било је и раније возачки на ћирилици у време латиничког насиља. Иван Дедијер се изборио за то право, али радило се о изузетку који није довео до масовности. Ацо Ђенадић се изборио за возачку, јер се претходно изборио за ћириличку казну за непрописно паркирање. Ту казну је добио због своје спремности да оде у затвор, а тешко да је било ко у МУП-у могао да дозволи себи такво понижење.

Треба рећи да "изузеци" у вези ВД чији је зачетник Ацо Ђенадић још увек нису са правом добили на масовности.

зоран
Напредни члан
Поруке: 93
Придружен: 09 Мај 2011, 01:53

RE: Упис ћириличног писма у документа грађана

#580 Порука од зоран » 13 Окт 2012, 15:35

Уставни суд је својевремено на НЕЗАКОНИТ начин образложио нећириличке регистарске ознаке, на тај начин што је међународне уговоре, ставио изнад Устава. Таквим демагошким објашњењем, замаглили су истину и суштину - да сви међународни уговори морају бити у складу са Уставом. Тако су наказним и дневнополитичким шлихтањем, итекако се огрешили о Устав, за који су ОНИ најпозванији да га тумаче, објашњавају и штите. Али, то говори о њима који су о томе одлучивали.
Друго, Уставном суду се можемо обраћати када нешто није никако регулисано ни једним актом. У овом случају, то су мере према онима који не користе (а обавезни су), ћириличко писмо. Једноставно, нигде нису ни једним законом предвиђене мере, казнене одредбе, према онима који не користе а требају ћириличко писмо.
Што се тиче изузетака, требало би да они постану правило, али је потребно подсетити бар неке још, о праву на писмо. Као и стално ширење права према институцијама, организацијама, како на писмо али и , што да не, дискриминацију- што она у суштини заиста то и јесте, кроз неједнако или различито поступање, права на језик, писмо...
Идемо даље.

Пошаљи Одговор